Аз съм плебей по рождение и всички дрипльовци са мои братя!*
Днес с моя приятел за пореден път спорихме за моя социалистически подход към нещата, а в случая именно: за моята дискриминация спрямо богатите хора. Заявих му, че, ако имах власт, бих наложил на богатите хора (в това число включваме не само милиардерите и милионерите) по-големи данъци. Той ми отвърна: „Те така или иначе автоматично плащат по-големи данъци, защото имат по-големи доходи.“ А аз казах: „Тогава още по-големи данъци!“ По неизвестна за мен причина той сякаш много се ядоса.
Но не това е въпросът. Какво ще кажете за хипотетичните ми намерения? Детски ли са? Защото аз ги виждам за съвсем логични и морални!
В моето разбиране за обществените отношения осигуряването на екзистенц-минимум на цялото население като приоритет стои над пълната справедливост за всички. Тоест, ако жизненият стандарт за 90% от хората е достатъчен, за да живеят те нормален живот (разбирай да не се притесняват какво ще ядат, как ще се отопляват и може би да могат да излязат веднъж в седмицата на кино), тогава нека има пълна капиталистическа справедливост и всеки да печели според способностите и труда си. Но! Ако повече от половината народ тъне в мизерия, или най-малкото няма сън, защото е задлъжнял към банки и приятели, чуди се как ще си плати топлото или не може да купи на децата си ново яке за новата учебна година, ами тогава си мисля, че е оправдано да се взема от богатите повече, отколкото реално заслужават, за да се дава на бедните и да могат те да имат малко по-добър живот.
Аз съзнавам, че това си е чиста пробва ощетяване на хора, които с много инвестирани средства, време, нерви и притеснения са стигнали до там, където са. Но, аджеба, не е ли наистина по-важен приоритет минималното ниво на жизнен стандарт на всички хора пред пълното овъзмездяване на усилията на една част от хората? Разбира се, в рамките на разумното – тоест, докато се създаде (ако говорим за България) една стабилна средна класа с достатъчно минимални средства.
Освен това – както майка ми отбеляза, като й изложих проблема – не печелят ли значително богатите като косвено чрез по-големите си данъци подпомагат по-бедните, т.е. и икономиката като цяло?
Какво мислите наистина вие? Надявам се на коментари!
ПС: Да поясня, че говоря само ако става дума за страна с нисък жизнен стандарт на голяма част от населението 🙂
––––––––––––-
* Да си припомним прекрасната Приказка за Стълбата ! :]
Скромни опити 
Това, че ако да кажем желанието ти се сбъдне, не 50%, а 90% от хората ще спрат да работят – считай “еми аз получавам от държавата това което ми трябва за да изхранвам мен и децата ми, не ми е нужно да работя и да се развивам, ще живея на гърба на богатите” И богатите ще изчезнат…
обръщение към бедните:
“Ако си беден и неграмотен – по добре поработи над себе си, преди да създаваш деца.”
Драги Ицо, поне 2, а може и 3 пъти в поста споменавам, че говорим за минимален жизнен стандарт – екзистенц-минимум, покриващ основните нужди на човека 🙂 С такъв екзистенц-минимум бихме били едно доста по-човекоцентрично и човеколюбиво общество, а не мисля, че и 10 процента (като изключим братята роми де) от населението биха се задоволили с такива минимални доходи. Отделно, за получаване на такива помощи за бедните може да се наложи (то май е наложено и сега) изискване да работиш нещо.
Нека имаме вяра в Човека, бре! 🙂
Аз съм комунист по душа, и ми се иска светът да се движи на принципа „От всекиго според възможностите, всекиму според потребностите“, но мисля, че хората все още не са готови да живеят в такъв свят – бедните, и богатите. Заради егоизма и на едните и на другите.
Иначе ти предлагам ти да помислиш как е станало така, че всички хора са тръгнали от пещерите, а едни народи са станали бедни, а други богати. Препоръчвам две книги на Джаред Даймънд „Пушки, вируси и стомана“ и „Колапсът“. Можеш да намериш негови неща в нета.
Ироничното е, че точно днес писах колко би било хубаво една голяма част от хората в БГ да бъдат съкратени от работа 😀 точно преди да прочета текста ти. Виж „Макроикономика за Dummies“.
Ще застана на умерени позиции и ще кажа, че за да имаме устойчиво общество, не можем да си позволим непрекъснато да храним гладните. Ако имаме средствата, можем да ги храним известно време – ако в това време са съгласни да се възползват от възможностите, които им даваме да се образоват и да се научат да си вадят хляба сами. Нали знаеш онази приказка – че е по-добре да научим гладния да ловим риба, отколкото да му я поднесем.
Можеш да прочетеш и моите ромски одисеи – как подпомагах финансово 18 членно ромско семейство, а после тричленно. Виж категорията „Ромите“.
Темата ми е важна и се сещам за няколко стари текста
„Убий хлебарката“ от януари 6, 2008
„Да го духат бедните“ от март 15, 2007
„Неофеодализъм: Тишо, Майк и системата“ октомври 30, 2007
„подушваш ли? или даже вече се опръска?“ октомври 26, 2007
Никой не е длъжен и не бива да бъде задължаван да дава от джоба си, за да издържа другите. Повечето хора имат еднакви способности и възможности за развитие и в много от случаите бедността е резултат на личен избор или невнимание (изключвам хората, които по една или друга причина са неспособни да работят каквото и да било). Братството и равенството са назадничави идеи и, ако светът се крепеше на тях, още щяхме да живеем в пещери и да чакаме да падне мълния, за да си запалим огън.
Не мисля, че братството и равенството са назадничеви и не виждам защо точно конкуренцията да ни е избутала от пещерите – ако аз бях първобитен човек, изнамерил как да паля огън, освен в положение на война, щях да споделя с всички хора. А щях да съм го изнамерил от необходимост, не от съревнование. Ти? Освен това: великите умове на човечеството, вярвам, никога не са работели, заради конкуренцията си с някого, но именно заради благото на човешкия род – за своите БРАТЯ хора, за да им осигурят по-добри (РАВНИ) условия.
Обикновените хора са друго нещо, разбира се, но и техните постижения са по-малки и незначителни. В моите представи ние като човечество трябва да се стремим към едно духовно извисено общество – да се борим не само срещу войната, но и срещу себичното търсене на изгода. То, най-малкото, осакатява душата. Представи си общество, в което хората не се развиват по задължение, а всеки (или повечето) върши работата си от удоволствие и желание да усъвършенства себе си и изкуството си. Това би направило човечеството много по-щастливо, много млади хора не биха избирали life-long поприще по показателя заплата, а по показателя интерес. Не би ли било хубаво? И то може да стане възможно само ако всеки има един екзистенц-минимум, а такъв минимум финансово трябва да се вземе от някъде. По моята ценностна система си струва за едно по-щастливо човечество да ощетим малко буржоазията. По твоята ценностна система, Коце? 🙂
И накрая, аз лично твърде много се съмнявам, че всички се раждаме с равни способности и възможности. От друга страна, обаче, вярвам че всеки има право на щастие и минимален жизнен стандарт.
Всеки трябва да си заслужи правото на щастие и минимален жизнен стандарт. Не може едните да полагат усилия, за да го постигнат, а другите да го получават наготово. А някои от „великите умове на човечеството“ са си умрели в мизерия, работейки за благото на човечеството. И, макар сега да сме им благодарни, струва ми се, че тях не ги касае особено.
А обществото, за което говориш, е чиста проба утопия, просто защото хората са мързеливи и никой не би работил, ако знае, че може да си чеше носа цял ден, докато друг се блъска за неговия „екзистенц-минимум“.
Правото на щастие го притежава всеки един, какво има да му заслужаваш 😆 Съвсем друг е въпроса дали би успял да се докоснеш до него. В настоящето парите са все по- важни за да си щастлив, но искрено уважавам и завиждам на тези, които успявам въпреки това да се забавляват и най- вече да са пълноцени хора… до колкото това е възможно без пари, разбира се!
Не може едните да полагат усилия, за да го постигнат, а другите да го получават наготово.“
Много странна логика имаш, Коце, макар че всъщност сигурно я споделя по-голямата част от човечеството. Защо като разглеждаш думата СПРАВЕДЛИВОСТ разбираш под нея „Вуте не трябва да има повече от мен, щом е работил по-малко“. Не е ли по-еволюирало и чисто да го разглеждаш като „Аз трябва да получа каквото съм заслужил, независимо какво има Вуте и как го е постигнал“ ? Аз си мисля, че всеки човек се стреми към щастие – тогава не е ли справедливо ти да имаш своето заслужено щастие и да не ти пука кой как е получил своето?
А за великите умове: това дали те са умрели в мизерия няма значение, исках да ти кажа, че тези велики умове са тласкали човечеството напред и не са го правели от конкуренция, а от желание да помогнат на своите братя хора – толкова с тласкането от конкуренция към общочовешки прогрес. Според мен конкуренцията помага само за индивидуален човешки прогрес, но това е несъвършено; може моята идея да е утопична, но предпочитам да се стремя към нея и тя да стане реалност след хилядолетия, отколкото напълно да се предам на осакатяващия капитализъм и други „реалистични“ доктрини, дето обричат човека на морална гибел.
„Не е ли по-еволюирало и чисто да го разглеждаш като “Аз трябва да получа каквото съм заслужил, независимо какво има Вуте и как го е постигнал” ?“
… Ииии… тука сигурно се сещаш, че иде въпроса „Кой определя ако си свършил и направил нещо, как да ти се отплати Съдбата?“ И ако отговора е „Съдбата сама решава кой какво да получи, стига да си го е заслужил.“ защо изобщо водим разговора?
Отново: четете по-внимателно беееее 😀
Писал съм, че според мен всеки човек се стреми към щастие, не към пари конкретно, тоест ако приемем, че е важно колко щастие сме получили за усилията си, какво ни бърка, че сме ощетени откъм пари, а някой друг се е облагодетелствал? Какво значение има това, ако сме щастливи? 🙂
[b]“Аз си мисля, че всеки човек се стреми към щастие – тогава не е ли справедливо ти да имаш своето заслужено щастие и да не ти пука кой как е получил своето?“[/b]
Няма как да не ти пука, когато чуждото щастие идва от твоя джоб/портфейл.
“Не е ли по-еволюирало и чисто да го разглеждаш като “Аз трябва да получа каквото съм заслужил, независимо какво има Вуте и как го е постигнал” ?”
Защо, аджеба, аз трябва да се лиша от това, което съм заслужил, за да дам на Вуте? И Вуте, ако наистина е толкова достоен и заслужил, защо се нуждае от моята помощ, а не се е оправил сам?
„Какво ни бърка, че сме ощетени откъм пари, а някой друг се е облагодетелствал?“
Въпросът може да звучи и така: „Какво ни бърка, че трябва да отделим от заработеното си, за да издържаме някой тарикат, който разчита на наивници като нас?“
Накрая ще спомена, че има ли желание и воля, има и начин и неща от типа на „не мога да си намеря работа“ не трябва да минават. Работа има предостатъчно на тоя свят и ако не успяваш, значи не се опитваш достатъчно.
Ще започна с последния довод, защото го мразя.
Не знам какви наблюдения имаш ти, бих се радвал да обориш моите честно казано, но според мен икономическата ни система (специално в България) е твърде зле, за да осигури модела „работа предостатъчно и ако не успяваш, значи не опитваш достатъчно“. Тоест, да приемем, че работа има. В по-големите градове.
Значи за да си намери моят комшия, който има син в 9ти клас, достатъчно работа, че да си изплатят заемите и да си обличат детето добре, трябва да премести семейството си в Търново. Хубаво, мести го.
В Търново и той, и жена му си намират работа – но парите пак не стигат. Намират си по две – защото „работа има предостатъчно“. Резултат: едно семейство, състоящо се от двама родители, изгубили дългогодишните си приятели, защото са в чужд град; работещи твърде много и просто нямащи време да се радват на живота; от многото работа стават неврозни и е много вероятно съпружеските отношения да се обърнат на яростни кавги и скандали, а синът им (особено ако е по-малък) да бъде изпуснат от техния поглед дори повече (защото те нямат време да са вкъщи!).
Ето ти идеален капиталистически модел – и щастлив, действително, е синът. Но майката и бащата са лишени от време за себе си – практически от живот, и рискуват да разклатят семейството и да заебат детето си. Но дори да не съществуваха тея рискове, не е ли по-човечно да вземеш пари от джоба на някой наистина богат човек, който така или иначе е избрал да се заробва за охолен живот (а той така или иначе има този охолен живот) и така да помогнеш на това семейство, че да е щастлив не само синът, но и родителите? Кое е по-човечно и зряло? (защото ти обичаш да говориш за мислещи и зрели хора)
Мисля, че не е възможно в 21ви век човекът със всичките си сложни системи за манипулация и прочее да не може да измисли такава уредба, че помощите да отиват където трябва. Просто би било безкрайно разочароващо, имайки предвид, че вече можем да се клонираме и да удължаваме неколкократно живота си. Всеки може да работи, но някои хора трябват да обърнат гръб на истинското живеене, за да си изкарват съществуването. Струва ли си това по-дяволите?!
Може да не си струва, но никой не е казал, че животът е справедлив и, че всички могат да живеят щастливо и охолно. Не можем обаче, опитвайки се да поправим една несправедливост, да извършим друга под предлог, че е за „общото благо“. Може да е човечно, хуманистично и хуманно и прочие, но не е справедливо и редно. Самата идея „да вземем от един, за да дадем на друг“ звучи гадно, ако ме разбираш. С какво право ще наложиш на някого да даде част от доходите си на друг? Под предлог, че правиш света по-добър ли? И на какво основание ще нарушиш свободата и правата дори на един човек? „На всекиго – достатъчно“ може да звучи чудесно и прекрасно, но не е редно.
За конкретния пример – никога не съм имал добро мнение за семейства, които нямат стабилно положение в личен и професионален аспект, но се втурват да си имат дечица. Отглеждането на дете е нещо, което изисква време, средства и отговорност. Никой не е длъжен да плаща за чуждите грешки и прибързаност.
В крайна сметка, според легендата, Робин Худ е първо крадец и чак тогава – герой.
П.П. То е хубаво помощите да отиват, където трябва, дори чудесно. Въпросът е и да идват откъдето трябва, а това определено не е от доходите на други граждани, колкото и големи да са те.
„Може да е човечно, хуманистично и хуманно и прочие, но не е справедливо и редно.“
Значи за теб, Коце, парите струват повече от щастието? (защото твоята спредвливост очевидно се измерва в пари)
Не, Павка, справедливостта за мен се измерва в това никой да не бъде ощетен от каквото и да било за сметка на друг.
Ще поставя въпроса по друг начин: кое за теб стои по-високо като приоритет – една личност или един народ/свят (много личности) ?
Ако за теб щастието на милиони хора стоят над щастието на един единствен човек, значи трябва да се съгласиш, че и финансите на милиони хора стоят над финансите над един-единствен човек.
Ако за теб щастието на един човек стои над щастието на милиони, то значи точно ти трябва да си привърженик на всички стремящи се да впрегнат масите в окови предприемачи и политици (в това число всички монарси на Русия, включае Сталин и Путин).
В крайна сметка: какво значение имат понятия като „справедливост“, „гордост“, „достойнство“, „уважение“ и прочее, ако човекът/хората не са щастливи? Дълго време ми трябваше да проумея, че няма смисъл да умра, заради някаква сбъркана гордост, след като после ще оставя след себе си нещастни хора. По същия начин мисля, че трябва да проумеем, че справедливостта е относителна и затова щастието трябва да стои над справедливостта – според мен то трябва да е най-висшия приоритет. И ако то ни е първи приоритет, то трябва първо да помислим за минимума щастие за всеки – да кажем 500 лева на месец, а после за индивидуална справедливост.
Слабото място на идеята, която поддържам, е че тя може да провокира хората към по-малко работа, от което обществото би страдало. По-добре концентрирай доводите си в тази точка, Коце.
Значи, ако един човек е щастлив от това да граби от другите, трябва да го прави? Ти си го казал в заглавието – „да грабим богатите, за да даваме на бедните“. Наистина ли обаче можеш с чиста съвест да вземеш нещо от човек, който го е заслужил и да го дадеш на друг, единствено заради различния ти мироглед? И наистина ли мислиш, че който и да било би трябвало да има право да се разпорежда с чуждото имущество и СЪЗНАТЕЛНО ДА ОЩЕТЯВА ЕДНИ, ЗА ДА СЕ ОБЛАГОДЕТЕЛСТВАТ ДРУГИ?
Принципно, Коце, под „щастие“ аз разбирам нещо, което прави теб щастлив, но не вреди на другите. Да граби богатите, за да дава на бедните, е работа не на човека, търсещ щастие, а на държавата. „Граби“ тука съм го използвал не в смисъла на „крада“, но на „въздавам справдливост“. Казах ти какво за мен значи справедливост.
Старая се да се оттърсвам от обществено наложените ми понятия за „щастие“, „гордост“, „достойнство“, „съвест“, „правилно“, „грешно“ и прочее и да намирам по пътя на разума истинските ценности в живота – и в това число влиза и ценноста „справедливост“. За мое съжаление, не съм се оттърсил достатъчно, че да ограбя един човек, за да дам на друг с чиста съвест, но може би бих го направил, ако имах власт. Отново ти казвам, Коце, аз уважавам правото всеки да се наслади на това, което е изкарал с честен труд и усилия, но повече от това право уважавам правото на що-годе нормален живот.
Ако трябва да отсъдя дали човекът А трябва да си купи нов бизнес костюм за 400 лева или да отнема тези му пари и да ги дам на човекът Б, който от една седмица яде по половин хляб на ден, аз навярно бих избрал първото.
Разбира се, това е много краен пример – аз не съм за пълно конфискуване на нечие състояние в полза на обществото, но съм за по-големи данъци за заможните хора. Това е конкретната идея на темата 🙂
Разбирам защо приятелят ти много се е ядосал от твоето изявление. Просто не му се иска гаджето му да е крадец и грабител.
По-горе другите коментират практическите аспекти на това защо описаната от теб система би се провалила (и се е проваляла стотици пъти в различни държави през новата история, с ужасяващи последици). А практически тя се проваля, защото почива на порочни морални основи, основани на кражба.
Слагайки каквото и да е (екзистенци минимум в това число) над справедливостта и равните права на всички в едно общество, всъщност означава да направиш така, че част от това общество насила да краде и граби друга негова част.
Такова общество не би се различавало от едно робовладелско такова – принципът е същият, само ролите са обърнати и робите са малко, а робовладелците повече.
Моята идея за справедливост е никой да не е гладен (и в по-широк смисъл). И поради това мисля, че малкото роби са приемлива цена за повече (по моята формулировка) справедливост…
Longanlon, благодаря ти за коментара 🙂 Ако случайно пак погледнеш темата: какво е за теб общочовешка икономическа справедливост? фомулирай ми я 🙂
„икономическа справедливост“ е никой да няма право да краде от никой друг.
мислех да напиша повече, но…
„малкото роби са приемлива цена за повече справедливост“
след това изказване не виждам смисъл да дискутираме. ако смяташ че едно робовладелско общество е „справедливо“, няма какво да добавя към спора…
Лонганлон, щом наричаш облагането с „несправедливо“ големи данъци робство, контрола върху пазара, стоките и косвената принуда да работиш при условия, които са общо взето монополни, за да не умреш от глад, не го ли намираш също за форма на робство по твоя стандарт???
ПС: За мен първо сме хора (човечество), после сме индивиди, при които всеки има нещо свое, което да бъде откраднато.
косвена принуда да работиш, за да не умреш от глад? нима искаш да не работиш и някой да те храни?
Според мен да можеш да се нахраниш е право, което всеки човек, независимо от личностни и други качества, трябва да има гарантирано… И затова храната трябва да е крайно евтина.
Но това, което исках да кажа е, че човек обикновено няма особен избор по отношение на условията на своя труд и заплащането за него. Все повече хората стават обикновени работници в големи компании, където работят по 8 или повече часа на ден. Осем часа! Една трета от денонощието минава в труд… Това е друга тема, де, но според мен това време трябва да бъде 4 до 6 часа. Та тея прости работници, за които говоря, трябва да работят, за да могат да издържат себе си и семействата си по някакъв приличен начин – те нямат особен избор, тяхното не е ли робство?
относно „крайно евтината храна“. храната някой я произвежда – с пот на челото се труди, за да отгледа житото, да издои кравите и т.н. ти смяташ, че той трябва да е длъжен да дава почти безплатно продуктите на своя труд на всеки, който ги поиска? ами ако той не иска да ги даде? те са негови, той ги е произвел – трябва да му се отнемат насила ли?
пак опираме до горния ми коментар – според теб трябва да може, ако човек го мързи, да не работи, а другите да са ДЛЪЖНИ да го хранят. не мога да приема този възглед за нормален.
колкото до „принудата“ да работиш – струва ми се, че се бунтуваш срещу ограниченията, които самото естество на човека като живо същество поставят пред него, за да може той да съществува.
никой не спира хората, на които не им харесва да са работници в големи компании, да се занимават с нещо друго – сами да произвеждат храната си на село, да правят бизнес и т.н. но без да работят няма как да стане…
Пак ще прибегна до пример за утопичния свят на Стар Трек- всеки живее и се развива за да бъде по- добър, за да просперира. Валутата е премахната, а Земята застава обединена срещу новото чудо- пътуването в космоса и срещата с безкрай нови видове.
Но тук не е така. Не се развиваме по този начин, дори деградираме. Вървим към ограничаване на енергията, която ползваме и така рано или късно ще станем робове на роботите- те ще мислят и действам вместу нас, а ние ще седим и бъдем бслужвани… макар и „робството“ да е нещо съвършено обратно, на мен точно така би ми изглеждало!
До колкото до работата и нуждата да работиш, аз виждам нещата така- за мен работата е начин на себедоказване, да търсиш престиж, не само пари. Добитите със собствени усилия пари са нещо безценно- едно на ръка е че са си твои… усещането да си самосотятелен и независим (що говорим за източника на пари) е нещо, което всеки работещ е изпитвал и често ти дава необходимото самочувствие за да посрещнеш деня и да защитиш себе си и интересите си.
Това общество с 4-6 часов работен ден, където „работещите“ „робуват“ на „мързеливите“, както каза longanlon, не го одобрявам. И колкото и да ти се иска, не смятам че икономиката ще са уравновеси сама. И дори и да се уравновеси, хората ще се променим. А следейки досегашното ни развитие като раса, едва ли ще е към по- добро… Сами ще изберем по- удобното! Което рядко вече се равнява с правилното…
Извинявам се за окъснелия отговор, Лонганлон.
Приемаш за ненормален възгледа ми, че ако един човек го мързи да работи, трябва да го нахраним, за да не гладува и да не умре от глад? По-нормално ли е да оставяш човека – човешкото същество, remember – да гладува, да става все по-див в следствие на своя глад и да страда от него? Смисъл… как може заради нечие личностно качество или липса на такова, да обричаш тоя човек на, реално, смърт и приближаване до животинското от мизерия?
В едно по-идеално общество, производителите на храна биха дали абсолютно доброволно и добронамерено хараната си; в рамките на настоящето общество – Държавата купува храната…
Относно бунтуването срещу ограниченията – много си прав, Лонганлон, наистина се бунтувма срещу ограниченията, които човекът и обществото имат пшред себе си – и смятам, че човекът и обществото са подлежали и подлежат на еволюция, особено пък в епохата на шеметноразвиващите се технологии, и доколкото зависи от нас, можем и трябва да еволюираме дотам, че трудът да не е поради ЛИПСА на избор, а ВЪПРОС на избор. Това е свързано с еволюция, развитие на чов. съзнание, което не намирам за невъзможно. И да, ще има и хигиенисти…
Нека напомня, че икономиката е сфера на безкрайно творчество, защото ние фомулираме правилата чрез поведението си. В момента, в който престанем да говорим за проклетата СПРАВЕДЛИВОСТ, а приемаме света за обща градина, на която трябва да се наслаждаваме общо, тогава ще поставим началото на нова и ПО-ДОБРА икономика…
Надявам се да не съм бил повече от разумното емоционален.
e, повече от разумното… зависи. знаеш сентенцията – ако на 20 човек не е социалист, значи няма сърце, но ако на 30 все още е социалист, значи няма мозък 🙂
струва ми се, че приемаш обществото за самоцелно, което не мога да разбера как го оправдаваш морално…
по-горе казваш, че обществото е по-важно от индивида. но животът поначало е индивидуален, не колективен. всеки се ражда и развива сам. ако ценността на съществуването не произтича от индивида, от какво произлиза тогава? обществото нали се състои от индивиди и е изначално създадено от тях, за да им служи (обществения договор на Лок)?
Ама къде казвам, че обществото е по-важно от индивида? Аз такова мнение никога, мисля, не съм споделял, напротив – винаги съм твърдял, че обществото е една голяма гадост 🙂 Обществото го разглеждам като способ за грижа за индивида. Аз не желая в това общество, за което мечтая и мисля, да има насилие над индивида; зная, че социалистическо общество без насилие звучи утопично, но аз все пак разсъждавам как може да се постигне… както казах, чвоекът и обществото подлежат на еволюция. Ти как смяташ? 🙂
А това за самоцелността съвсем не го разбрах?… 🙂
„ПС: За мен първо сме хора (човечество), после сме индивиди, при които всеки има нещо свое, което да бъде откраднато.“
това не го ли каза ти?
Може би проблемът е в мен, но, Лонганлон, за мен „общество“ НЕ Е РАВНО на „човечество“ и „представител на обществото“ НЕ Е РАВНО на „представител на човечеството“ (human being, човек) 🙂 С това исках да перефразирам максимата на една приятелка: първо сме хора, после сме различни.
За мен индивидът е по-важен от каквото и да е друго: от обществото и от странното понятие „справедливост“. И все пак, точно индивидуалността призовава за тая „справедливост“… индивидуалността, която смята, че поради някакви обстаятелства е по-важна от друг индивид. Според мен просто колективизмът е най-добрия способ за благоденствие на ВСИЧКИ индивиди (всеки печели в своя свят от общия свят), а не спасяването ИНДИВИДУАЛНО (поотделно) 🙂
Изясних ли се, Лонганлон? 🙂
всъщност не – затъна още по-дълбоко 🙂
не знам даже защо отричаш, след като още в следващото изречение възхваляваш колективизма – идеята, че групата е по-важна от отделния човек и той трябва да й бъде подчинен.
не виждам смисъл да продължавам спора – според мен ти даже себе си не можеш да убедиш, че си прав, затова въртиш, сучеш, съгласяваш се и накрая все едно и също повтаряш…
Не искам да те отегчавам с дискусия, Лонганлон, но все пак ще направя последен опит да изясня отношението си към колективизма и индивида.
Най-високия приоритет за света трябва да бъде щастието на индивида, на отделния човек. Това щастие обаче е почти невъзможно да се постигне като хората, ако всеки се спасява ИНДИВИДУАЛНО (самостоятелно, егоистично, предприемачески, капиталистически). Според мен щастието на отделния човек се постига най-добре, когато всеки доброволно даде от своето, за да има за всеки достатъчно – то да бъде разпределено ОТ ГРУПАТА, но да отиде при ОТДЕЛНИЯ ЧОВЕК, при ИНДИВИДА. Просто групата е по-сигурна от самостоятелността. Моята идея е, че една нива трябва да се обере с общи усилия и да се разпредели така храната, че да има за всеки достатъчно. Твоята идея, ако я разбирам добре, е всеки да обере нивата както може, като тези, които са по-сръчни, получават повече, а тези, които са по-несръчни (и мързеливи) – получават по-малко.
„колективизмът – идеята, която твърди, че групата е по-важна от индивида и че той трябва да й е подчинен“
Не зная какво е общото разбиране за колективизъм, но моето е, че групата, БЕЗ ДА НАСИЛВА ИНДИВИДА (или поне не в нещо по-значимо от данъци), е в състояние да защити щастието му много по-успешно, отколкото той самия сам.
Това е от мен, ако решиш да сложиш точка на дискусията тук 🙂
Поздрави, Лонганлон 🙂 (Поласкан съм, че спори с мен в блога ми :))
PS: Вие икономистите наистина нямате въображение и живеете в света на утвърдените теории и схващания 🙂
Нека си кажем иситната ,братче!Истината ,за съжаление,която осъзнават едва 5%от човечеството!1 милард души мрат от глад…един милиард!Тъй и защо ли?Защо децата в Африка умират от глад и умишлено пуснати болести като Спин,Птичи грип или Свински,защо в Мексико 50% процента от хората,като изключим богатите,не могат да четат и мексиканските момичета работят от 13 годишни и биват изнасилвани масово и убити,защо в ЦРУ измъчват антиглобалисти с ток и бормаршини,защо в Ирак умират хора,защо има порнография ,наркотрафик и насилие,защо цялата телевизия и нет е пълна с пропагнда и порно и извращения,защо има криза и екопроблеми…толкова въпроси,толкова…да отговоря ли!Да!Защото президентите,минстрите,партиите,директорите на бордовете и световните организации,ЦРУ,НАФТА и другите търговии,капиталистите,Ес,Израел,Сащ,така наречените холивудски звезди или по-точно“курви и кураври“,футболистите,разни като Азис-Мизис,силиконивите цици,наркотрафикантите,мутрите и мангалите и милиардерите,глобалистите,държателите на Гугъл и търговията,сектантите,моловете,дето заребяват деца,всичките тия хомосексуалисти,дето създават тая култура масова трябва да живеят,да живеят,да живеят и да си кпъцкат задниците!Те ни убиват и затуй плюя на тях!Ако те изчезнат,на Земята ще има мир и любов,както е казал Христос!Това е !
Поздрави!
ЧЕ ГЕВАРА казва:
ноември 17, 2009 в 10:05 pm | Отговор
…..Защото президентите,минстрите,партиите,директорите на бордовете и световните организации,ЦРУ,НАФТА и другите търговии,капиталистите,Ес,Израел,Сащ,така наречените холивудски звезди или по-точно“курви и кураври“,футболистите,разни като Азис-Мизис,силиконивите цици,наркотрафикантите,мутрите и мангалите и милиардерите,глобалистите,държателите на Гугъл и търговията,сектантите,моловете,дето заребяват деца,всичките тия хомосексуалисти…..
Ами те други не останаха бре?
Ако погледнем реално на положението в България, мнозина работят и в същото време пак са на въпросния екзистенц- минимум. Виждам логика в това да бъдат подкрепени работещите хора с ниски заплати и учещи деца, но не виждам логика да бъдат подкрепяни неработещите – освен в периода на търсене на нова работа.
Начинът е измислен отдавна – данъчни облекчения, ако дариш за наука, култура, социални дейности.
Мисля, че авторът е млад и глупав и пише пълни глупости. Казвам го с добро намерение, защото смятам, че е добре да се посочва на хората, че бъркат, вместо да си премълчаваме и да ги оставяме да мислят, че са прави.
Един въпрос към автора: кой определя колко е екзистент-минимумът за живот? Кой, в неговото утопично общество, ще определи колко да са помощите за бедните? 100 лв? 200 лв? 300 лв? 1000 лв? Защо точно толкова? Как ще е сигурен, че тези помощи са нито повече, нито по-малко от необходимите да се покрие този минимум?
Авторе, разбери, че не съществува човек на земята, който да е достатъчно умен и информиран, че да контролира една икономика на една малка страна като България – какво остава за целия свят? Вземи прочети малко за комунизма и за абсурдите, произлезли от него.
Поздрави.
това е толкова тъпа идея че едва ли е нужно да бъде обяснявана тъпотата и на всеки що годе разумно мислещ човек
авторе,аз съм безработен,социално слаб и няма какво да ям
затова моля те би ли ми превеждал всеки месец 10% от заплатата си на моята сметка /BG81PRCB92301027255611/
моля и другите борци за социална справедливост да го последват
венсеремос и тъй нататък
съжалявам, ако намесването ми във вашата дискусия е грубо, но бих искала да попитам автора няколко неща.
първо какво значи екзистенц минимум, преведено в цифри като сума? и респективно каква част от доходите си ще трябва да отделят „богатите“ (т.е. тези, които работят), за покриването му?
второ. приемаме, че ти работиш някъде, бориш се за повишения и промоции, работиш и извънредно, за да можеш да покриеш собствените си заеми и да осигуриш комфорт на семейството си. тъй като в България средна класа няма, а е очевадно, че не си беден, след като можеш да си позволиш повече от кисело мляко и хляб, както и да пратиш детето си на училище, смяташ ли, че е редно, морално и правилно 1/3 от заплатата ти да отиде за подпомагане на онези, които не работят (и то не от месец-два, а от години)? при положение, че ако отделиш сумата, вече няма да можеш да „благоденстваш“ по този начин?
и трето – няма ли да те направи нещастен това, че вече не можеш да осигуряваш най-доброто за семейството си, чието щастие също зависи от теб?
това, че хората няма да имат мотивация да работят е основният проблем в идеята ти наистина, не можеш да проповядваш световна справедливост, която в основата си е абсолютно несправедлива към една част от народа.
единствената точка, от написаното от теб, която реално има практически смисъл е различната данъчна ставка и отменянето на плоския данък.
п.п. от гледна точка на еволюцията като цяло, аз не смятам, че разликата между човека и животните от всякакъв вид е голяма. (естественият подбор често включва И гладната смърт, което е начин за регулация на популацията, иначе следва пренаселване – това лирично отклонение.) след като всички други същества полагат определени усилия дори (и най-вече) за това да се нахранят, каква е причината да смяташ, че хората имат правото да не го правят и пак да съществуват?
Айде и аз да се включа. На хората у нас не им се налага да работят на две места, или дори да работят по 8 часа, както твърди авторът. Те сами избират да работят толкова много за пари. Ако човек иска, би могъл да работи 2-3 часа в седмицата например като чисти някой вход и с изкараните 50 лева да си купува храна. С парите можеш да купиш достатъчно брашно, ориз, картофи и зеле, за да не гладуваш.
Следното го споменах и в блога на Лонгалон: ако човек не иска да живее по правилата на обществото и да работи всеки ден, няма проблем – има достатъчно пустеещи земи, че и цели къщи с дворове по селата. Може да отиде там и да живее, без да гладува. Но ако иска да се ползва от благата на обществото – да има джиесем, компютър, телевизор, електричество и медицински грижи, да носи дрехи, изработени от други членове на обществото – тогава трябва да се съобразява с правилата му и да не чака никой да му ги дава на готово.
Но да твърдиш, че човек у нас трябва да се съсипва от работа, за да съществува, просто не е вярно. Има доста страни, в които храната буквално не достига (и те пак имат вина, защото се множат като хлебарки), но в България такъв проблем няма.
тцтц, вие пък как го нападнахте…
не, че не заслужава 😉
@longanlon, глупости, опитваме се да водим културна дискусия с известно количество емоции вътре :)))
аз не се опитвам да променя мнението му, негово си е, да си го задържи. искам само да разбера защо мисли точно така.
..и се надявам, че никой няма да го овласти, докато мисли така. :))
точно така midnight
най после да има някаква реална полза от крадливите копелета дето винаги са на власт
те по никой начин няма да допуснат овластяване на хора като Автора на тая идея
Направо не мога да повярвам, че авторът на този блог не вижда огромните пропуски в гледната си точка. Благото на индивида може – и често се оказва – за сметка на благото на колектива. На теб ти личи, че никога не си правил бизнес (не, че аз съм правил де, но мога да се поставя на мястото на един бизнесмен, който държавата го изтисква с високи данъци). А относно това как всички гладуващи – независимо дали по неволя или защото просто ги мързи да работят – трябва да бъдат хранени, сакън да не умрат от глад, чисто и просто означава, че на теб са ти крайно неясни двете страни на пазара – тази на купувача и тази на продавача. Не забравяй, че и продавачът има семейство да храни. Ако съм производител на коли и съм задължен да продавам колите си за 500 лева, а не за 50000 лева, откъде да намеря пари да купувам материала, за да произвеждам колите??? А да не говорим за препитание какво остава!!!
Изобщо много ще ми е интересно да напишеш нова статия в блога си, в която по-подробно ще обясниш движението на парите. Ако искаш, не го наричай комунизъм, нито пък социализъм, ами оригамижеравизъм 🙂 или там както се казваш, защото сега общо взето повечето тук ти обясняваме колко много си в грешка, а ти отговаряш много повърхностно.
И още нещо – като си толкова загрижен за тези 1 милиард гладуващи, изпрати им чек от своята банкова сметка, с който поне 2-3-ма от тези 1 милиард да се хранят за 1 месец. Няма много да те ошушка. Те най-вероятно живеят в страна, в която това, твоите разходи за 1 седмица там биха стигнали за 1 месец. 🙂 Направи го това и ние ще те последваме. Даже ако имаш Туитър, ще те добавя там, за да чета добрите новини по възможно най-удобния начин.
> По неизвестна за мен причина той сякаш много се ядоса.
Хахаха как ще ти е известна като си търтей като мангалите.
Подобни социалистически гледни точки са много удобни за мързеливите и тъпите които не искат или не могат сами да се справят с живота. И докато тъпите имат някакво извинение и може да ги броим за инвалиди то мързеливите не смятам, че трябва да се хранят на мой гръб.
Много искаш да помогнеш на бедните, но не със собствените си средства, защото си егоистче, макар и да твърдиш обратното 🙂
Трудът краси човека, а мързелът го грози (що ли никога няма да се изтъркат тия поговорки).
Хората са се организирали да живеят в общества, за да са по силни, за да си помагат и да се развиват. По-силните да защитават по-слабите. Ние всъщност живеем в една почти съвършена организация на взаимоотношения и взаимополезност, но почти.
Най-същественото е според мен, че човешкото общество се развива по свой собствен път, независимо и въпреки насоките, в които „умните“ или „водачите“ се опитват да го тласкат. То е като човешкият мозък – множество изключително прости активности на клетъчно ниво, водят до сложно поведение, наречено от нас интелигентно.
Но то не може да се обясни със символи или идеологии, те просто описват проявленията на това поведение, за да можем да го възприемем по-лесно като понятие.
За трудът! За социалната съпричастност! За човекът!
🙂
Драги ми писателю,
Аз като един виден селянин, предлагам едно много просто решение на проблема с глада на иначе така ощетените ни безработни…..да отидат на село и да бачкат, да копаят, да орат…… не, истината е че този който има желание да работи няма да остане гладен и без пари…..а според мен е много несправедливо един перспективен човек на 30 години с много идеи, умения и желания, да плаща за мързела, глупостта и несъобразителността на некакъв нереализирал се 50 годишен чичко, който на всичкото отгоре и хленчи…. а м/у другото ти като си такав патриот нека си разменим координатите – бих те помолил за безвъзмезна финансова помощ ;)…..
тцтцтц сега се чувствам кофти, че оспамихте блога на човека. да ви кажа, не ми правите услуга с агресивните коментари – лумпенизацията на никого нищо добро не е донесла.
aaa
nikoi nishto ne e ospanil, da zvinqvash.
horata imat pravo na mnenie i si go kazvat otkrito. 🙂 😉
Много се изговори по въпроса за данъците, искам и аз да използвам случая, за да разясня малко нещата от научна гледна точка. Основното предназначение на данъците, както всички знаем е да се доставят публични блага. Като, за да бъде достатъчно добър един данък, той трябва да отговаря на два основни критерия- ефективност и справедливост, като за по-силен довод се счита справедливостта. Под термина „ефективност“ разбираме един принцип на един италиански учен- Парето. Та самата ефективност според Парето е такова състояние, при което не може да се подобри състоянието на един субект, без да се влоши това на друг. За справедливост определението е универсално. И мисълта ми е, защо трябва да се взима от тези, които имат повече, за да се даде на тези, които имат по-малко. В едно съвременно капиталистическо общество като нашето такъв критерий като“справедливост“ не съществува, а и не би трябвало да съществува. И както знаем, всички данъци в съвременната икономика са деформиращи (тоест може даден субект да промени поведението си така, че да избегне определен данък по законен начин), което определено пречи на критерия за ефективност. Специално въведоха т. нар. „плосък данък“ със ставка 10%, за да спре укриването на доходи. Да, той може би от гледна точка на прогресивното данъчно облагане е несправедлив за хората с ниски доходи, но аз смятам, че за България е най-доброто решение. И просто не виждам смисъл, нито справедливост, нито ефективност в това да се върне прогресивното подоходно облагане.
Мислех, че ще се наложи да напиша дълъг и пространен коментар, отговаряйки на упреци за невъзможността да се „стимулира“ индивида да работи. Уви, упреците са основно в дарвинистичен тон. АЗ съм върл противник на всякакво дарвинистично мислене – ако за вас, икономисти, е нормално и правилно в човешкото общество на 21ви век да господства принципа „Който не работи, не трябва да яде“, то в моя свят принципът е „всеки има правото да се нахрани добре, независимо (условно казано) от цената за групата.“
Лонганлон, някъде казваш, че лявата идея, че да се работи за заплата е противоестествено, е нелепа. Наистина ли намираш за нелепо човек да бъде така „стимулиран“ от групата да се развива, че да не работи от интерес към заплатата, а от интерес към самия труд и неговите ПРЕКИ плодове? Къде отиде оптимизма, къде отиде надеждата за еволюция на човечеството?? На ниво Бихейвиоризъм ли си оставаме?
Защо никой не ми отговори директно на този въпрос, драги икономисти:
„Аз съзнавам, че това си е чиста пробва ощетяване на хора, които с много инвестирани средства, време, нерви и притеснения са стигнали до там, където са. Но, аджеба, не е ли наистина по-важен приоритет минималното ниво на жизнен стандарт на всички хора пред пълното овъзмездяване на усилията на една част от хората? Разбира се, в рамките на разумното – тоест, докато се създаде (ако говорим за България) една стабилна средна класа с достатъчно минимални средства.“
Предпочитате мизеруване на една част от народа, за да има пълна справедливост за другата? Ами да ви пикая на понятието за справедливост тогава.
Никъде не съм казвал да се ощетяват прекомерно средната класа. Казвам да се ощетяват по-заможните хора, така че да се постигне някакво МИНИМАЛНО СРЕДНО НИВО за всички. Разбирате ли, струва ми се нормално това ниво да го има в едно разумно общество. На вас?
За мое съжаление (все още) разбирам твърде малко то икономика. Смея да твърдя обаче, че за 19те години от живота съм мислил достатъчно върху смисъла на човешкия живот и смисъла от човешкото общество, за да твърдя, че от ощетяването на едни за сметка на други, понякога има смисъл. И че икономическото понятие „справедливост“ е огромна обида за всеки човек, който иска да бъде наистина човечен.
Драги икономисти, вместо да критикувате колко е нелепа идеята на автора – а тя със сигурност е крайно несъвършена – защо не се заехте да помислите дали пък няма някакъв смисъл в нея, дали не може да се намери пролука надежда тя да се осъществи, пък било то и след столетия? Защо, вместо да се уповавате на изучаваните икономически закони, не напрегнете човешкото си въображение за начин да ги измените радикално? Защо? Вие само някакви марионетки на природните и обществените закони ли сте? Защо не се опитате да ги промените, използвайки знанията и интелекта си? Защо????
Sickdreamer, изглежда си вложил много емоции в последния си пост по темата. Мисля, че те разбирам.
Икономическата ефективност не може да бъде мерило за човешкия принос към цивилизацията ни.
Материалистически погледнато Винсент ван Гог е бил жалък търтей, защото е бил неспособен да се прехранва сам (издържал го е най-вече брат му). Дали обаче Винсент би си останал Винсент, ако можеше да отиде в някое Министерство на културата и да каже: „Ограбете богатите и дайте на мен, защото аз съм творец с потенциал, ще видите…”?
Днес да притежаваш оригинална картина на ван Гог е синоним на заможност. Пожизнена заможност, която може да предивзика много завист. Едва ли има икономист, способен да обясни този феномен. Но все ми се струва, че ако Винсент имаше удобна държавна длъжност на „творец“, шансът да зная името му днес би бил значително по-малък.
Струва ми се, че твоят мироглед и копнежите ти са много красиви, но в тази конкретна статия призивите ти звучат дидактично и дори арогантно. Предполагам, че именно затова много хора ти опонират така енергично. Значително по-успешно, поне според мен, си представил тезите си в другата си статия по темата – „Да споделиш”. Вместо да призоваваш към ограбване, призовавай към споделяне – безкористно, от сърце, както ти можеш, Павка, независимо колко лева имаш в джоба. Богатството, което цениш най-много, не е сума по сметката ти, а състояние на душата. Очевидно е. Опитай да помогнеш на „богатите“ да прогледнат с твоите очи, учейки се да проглеждаш с техните.
Животът е низ от компромиси. Трябва да се яде и това поставя въпроса за парите. За достатъчното пари, без които поддържането на човешко достойнство може да изглежда като mission impossible.
Проблемът всъщност не е чак толкова страшен. До Централната железопътна гара във Варшава има безплатна столова за бедни. Всеки може да отиде там, но който има парите да се нахрани за своя сметка знае, че не е редно. В Лондон има перални, в които бездомниците могат да се изперат безплатно, за да не миришат. Самият аз помня времената, когато редовно пестях от храна и ходех на изпит с неудобно скъсани обувки, защото не можех да си позволя нови.
Преживяването на материални трудности и самостоятелното излизане от тях – дори когато е трудно и мъчително – може да се окаже стойностно и щедро възнаградено преживяване. То например може да бъде прекрасен филтър за истинските приятелства („приятел в нужда се познава“)… От друга страна, държавната субсидия, която понякога изглежда безупречно справедлива и дори спасителна, може да се окаже първата коварна стъпка на „спасения” към един удавен в конформизъм и непризнат страх „живот“.
Нека се откажем от „райовете”, към които се върви чрез ограбване. Нека открием щастието на споделянето. Да живее несъвършеният Живот, пазещ в тайна дилемите и предизвикателствата, пред която ще ни изправи утре.
Бъди здрав и смел, скъпи Павел. Много ти се радвам и се надявам да продължаваш да пишеш в блога си. Вдъхновяващо е независимо дали съм съгласен с тезите ти.
Благодаря за разбирането и милите думи, както винаги, Жоро 🙂
Напълно съм съгласен, писах го и в блога на Lyd, че и аз предпочитам общество, което не се грижи за бедните си с несъзнавани удръжки от заплатата, а проявява собствена инициатива да подава ръка. Проблемът е, че ако държавата съвсем абдикира от социалната си роля ще се върнем в тъмните времена на мизернически капитализъм… предполагам! Ако може някой икономист да предложи формула, по която да минем от соц. държава към общество на споделянето – аз ще съм много щастлив!…
Колкото до ван Гог и геният – винаги (хехе, как звучи за 19 години! 😀 ) съм бил на мнение, че геният и икономическата облага не са съвсем пряко свързани. Джо Роулинг пише моята любима книга „Хари Потър“ не с печалбарски намерения, а защото всичко се намества в главата й един ден, докато пътува към Лондон с влак – и решава, че трябва да го изрази на хартия. Шекспир написва своите ПРЕКРАСНИ сонети, но те се появяват на бял свят години след смъртта му. И прочее, и прочее, някой по-компетентен ще изреди. Истинската творческа енергия според мен е нещо, което просто иска да излезе навън – и излиза, независимо дали ще получиш пари за него, или не. И отдавна си мисля, че ако би било прекрасно творците да творят заради самото изкуство, да бъдат издържани от някой друг и изкуството им да не се комерсиализира, за да се продава. Оскар Уайлд (а и Елин Пелин) казва, че изкуството и човекът на изкуството по своята природа са съвършено безполезни. И мисля, че е напълно прав. Творецът не бива да заработва храната си със своето изкуство – според мен… Та Винсент навярно е щял да си остане Винсент, дори да не полагал такова голямо старание; може би дори щеше да бъде още по-гениален (доколкото изобщо е гениален)?
Още веднъж благодаря за пространния и доброжелателен коментар, Жоро, поздрави от мен 🙂
http://lydblog.wordpress.com/2009/11/27/pomoshti-bezrabotni/
PS: До човека, който ми предлага да превеждам парите си за седмица в Сомалия – можеш ли да ме насочиш къде да търся такава акция?
„Проблемът е, че ако държавата съвсем абдикира от социалната си роля ще се върнем в тъмните времена на мизернически капитализъм…“
Разбирам за кой капитализъм говориш (още повече, че спомена и за „дикенсов капиализъм“), но разбирам и че не си запознат добре с тези периоди от европейската и американска история.
Тези периоди се характеризират с масова емиграция на селското население към града (Англия) или на чужденци (САЩ) през 19 в. Селското н, аселение изоставя земите, които обработва, за да избяга от мизерията и отива в града да работи в новите заводи. Това създава огромен излишък на работна ръка в градовете и позволява малките заплати и лошите условия на труд – просто има много желаещи за работа. Въпреки това обаче, хората продължават да прииждат – защото колкото и да са лоши условията във фабриките, колкото и да са малки заплатите… те пак са по-добри от условията в селата, от изтощителния и неблагодарен труд на полето.
През т.н. Викторианска епоха в Англия, за която тъй прочувствено пише Дикенс, детската смъртност спада от 80% (!!!)която е била нормална за пред-индустриалната епоха, на около 20%, а населението на страната се утроява. Условията на работниците в градовете наистина са били лоши… от наша гледна точка. Но са били в пъти по-добри от алтернатива „да работят за себе си“ в селското стопанство, което до тогава е било основен поминък за над 9/10 от хората.
Същото е положението и в САЩ – емигрантите вземат малко, работят много и в лоши условия… но представи си какви са били условията в родните им страни, за да бягат те от там и със семействата си да предпочетат този живот, че и на всичкото отгоре да нарекат САЩ „страната на неограничените възможности“…
Постепенно, с намаляване на емиграцията (от села и др. държави) положението на пазара на труда се нормализира, работниците стават и потребители, поради което се увеличава производството, трудът се заплаща по-добре, подобряват се и условията.
Колкото до „абдикацията на държавата от социалната роля“ исторически се вижда ясно, че колкото по-малка е социалната роля на държавата, толкова повече се увеличава благотворителността и толкова повече се развиват гражданските институции за социална взаимопомощ. Преди навлизането на „социалната държава“ като политика, процъфтяват т.н. работнически съюзи, в които работниците членуват доброволно с малка вноска и получават издръжка при болест и безработица, осигуряват се издръжки на вдовици и т.н. Тия дружества са много, напълно доброволни и някои са доста големи.
Тъй че положението с „мизерническия“ капитализъм не е било точно такова, каквото си го мислиш.
И сега САЩ, която е най не-социалната индустриална държава, е също така и държавата с най-развита благотворителност на всички нива – квартална, местна (църкви, социални центрове), национална (големи НПО и кампании за събиране на средства), а важна част от публичния имидж на компаниите се гради на дарените от тях средства.
Пример: американските доброволци, с които работя се изумяват, че ни се налага да пишем писма до фирмите в града (Белене) с молба за подкрепа на детския баскетболен отбор, който тренирам – в САЩ, казват те, фирмите в малък град се надпреварват да подкрепят такава дейност и сами предлагат – пари, бензин, храна, екипи… за да помогнат на местната общност, да се покажат щедри и социално отговорни.
Така е и с хората – вместо да си измиват ръцете с „това е работа на държавата“ те наистина влагат сърце и средства да помагат на нуждаещите се.
„Вместо да призоваваш към ограбване, призовавай към споделяне “
това вече звучи доста по добре
Казваш ми интересни неща, Лонганлон, и ще се постарая да проуча въпроса с дикенсовия капитализъм и, особено, с работническите организации. Ако можеш да ме насочиш за тях, ще съм ти благодарен. Благодаря и за обяснението, виждаш ли колко по-добре е да не се тръгва с ръжена напред… 🙂
ти благодариш благодариш ама благодарностите не ги приемат в кварталния магазин за твърда валута колкото и да се опитвах да ги убедя в обратното
Няма ли най после да вземаш заплата?
Нали споменах че „тъна в мизерия“,“задлъжнял съм банки“ и живея под „минималното ниво на жизнен стандарт“ /така както аз го разбирам/ ?
Как дефинираш „богат човек“.
Това, мисля, е основен въпрос.
Даже основния.
основният*
Аз казах как го определям, Енея 🙂
Тоест, ако жизненият стандарт за 90% от хората е достатъчен, за да живеят те нормален живот (разбирай да не се притесняват какво ще ядат, как ще се отопляват и може би да могат да излязат веднъж в седмицата на кино), тогава нека има пълна капиталистическа справедливост и всеки да печели според способностите и труда си.
Разбира се, определението подлежи на първо, второ, трето и прочее четения ;p
Deepz00ne, благодарностите не бяха за теб, въпреки хубавата шега 🙂 Така или иначе, моята лична издръжка (от нашите и от почасовата ми работа) ми позволява аз самият да живея живот не толкова много над мин. жизнен стандарт, но, уверявам те, при срещите ми с разни хора се чувствам достатъчно богат, че под някаква форма да ги облагодетелствам с малка част от парите си, и го правя… Не казвам, че се лишавам от много, заради другите, но малко или много го правя, според възможностите (и егоизма) си 🙂
Един цитат от „Трудно е да бъдеш бог“. Извинявам се, ако е много дълъг, но мисля, че отговаря на голяма част от въпросите повдигнати в тази тема:
„- Но все пак какво бихте посъветвали всемогъщия?
Какво, според вас, би трябвало да направи всемогъщият, за да кажете: ето
сега светът е добър и хубав?…
Усмихвайки се одобрително, Будах се облегна на стола и сложи ръце на
коленете си. Кира любопитно го гледаше.
– Добре тогава – каза той, – ето. Бих казал на всемогъщия: „Създателю,
не зная твоите планове, може би ти дори не смяташ да правиш хората добри и
щастливи. Пожелай го! Толкова лесно е да се направи то! Дай на хората
достатъчно хляб, месо и вино, дай им покрив и дрехи. Нека изчезнат гладът и
нуждата, а заедно с тях и всичко, което разделя хората.“
– И това ли е всичко – попита Румата.
– Смятате, че е малко?
Румата поклати глава.
– Бог би ви отвърнал: „Хората няма да имат полза от това. Защото
силните във вашия свят ще отнемат от слабите онова, което съм им дал, и
слабите, както преди, ще си останат бедни.“
– Ще помоля бога да защити слабите. „Вразуми жестоките управници“ – ще
му кажа аз.
– Жестокостта е сила. Ако изгубят своята жестокост, управниците ще
изгубят силата си и други жестоки ще ги заменят.
Будах престана да се усмихва.
– Накажи жестоките – твърдо каза той, – та силните ла изгубят желание
да проявяват жестокост към слабите.
– Човекът се ражда слаб. Той става силен, когато наоколо му няма друг
по-силен от него. Когато бъдат наказани жестоките сред силните, тяхното
място ще бъде заето от силните сред слабите. Също жестоки. Тогава ще трябва
да се наказват всички, а аз не искам това.
– Ти по-добре виждаш, всемогъщи. Направи тогава просто така, че хората
да получават всичко и да не си отнемат онова, което ти си им дал.
– И от това хората няма да имат полза – въздъхна Румата, – защото
когато получат всичко даром, без мъка, от моите ръце, те ще забравят труда,
ще изгубят вкус към живота и ще се превърнат в мои домашни животни, които
ще бъда принуден занапред вечно да храня и обличам.
– Не им давай всичко наведнъж! – разпалено каза Будах. – Давай им по-
малко и постепенно!
– Постепенно хората сами ще си вземат всичко, което им потрябва.
Будах неловко се засмя.
– Да, виждам, че не е толкова просто – каза той. – Аз като че ли не
бях мислил по-рано за такива неща… Струва ми се, ние с вас разгледахме
всичко. Впрочем – той се наведе напред – има още една възможност. Направи
така, че хората най-много да обичат труда и знанието. Трудът и знанието да
станат единствен смисъл на техния живот!
Да, ние също имахме намерение да опитаме това – помисли си Румата.
Масовата хипноиндукция, позитивната реморализация. Хипноизлъчители на три
екваториални спътника…
– Бих могъл да направя и това – каза той. – Но струва ли си да се
лишава човечеството от неговата история? Струва ли си да се подменя едно
човечество с друго? Няма ли това да бъде същото, както да се изтрие това
човечество от лицето на земята и на негово място да се създаде ново?
Сбърчил чело, Будах мълчеше и обмисляше. Румата чакаше. Навън отново
жално заскърцаха колите. Будах тихо продума:
– Тогава, господи, заличи ни от лицето на Земята и ни създай отново по-
съвършени… или още по-добре остави ни и ни позволи да вървим по своя път.
– Сърцето ми е изпълнено с жал – бавно каза Румата. – Не мога да
направя това.“
Е, какви са вашите „съвети“ към Бог?
Sickdreamer, все пак не мисля, че ван Гог би запазил таланта си, ако беше назначен на длъжност „творец-художник“ в някоя престижна „Държавна организация за развитие на живописта“, използваща държавната власт за ограбване на „алчните“ творци на материални блага в името на „по-възвишените“ творчески надарени, но неспособни да се грижат за себе си съграждани. Ван Гог би се превърнал първо в художник-бюрократ, а после – просто в бюрократ. Или, алтернативно, не би издържал този унизителен процес и би избягал обратно в Дикенсовия капитализъм…
Светът е по-многообразен, отколкото можем да си представим. Може би Толстой, Елин Пелин и много други не са писали произведенията си за пари, но Марко Пузо е писал своя най-известен роман за мафията най-вече за пари – това си го призна самият той в интервю пред Лари Кинг. Толкова открито го призна, че на Лари Кинг му стана видимо неудобно.
Всички хора сме творци – в една или друга степен. Което не ни дава право да „грабим“ един от друг.
Да обобщя: не противопоставяй таланта на материалното богатство. Двете неща не са несъвместими, а понякога се съчетават доста добре. Казано с други думи, по-добре надарен с таланти и богат, отколкото претендиращ за надареност с таланти, беден и ограбващ богатите.
Честно казано, комерсиалните автори не ме касаят особено. Не че е правилно де, ама… Хм, Жоро, ако в едно хипотетично общество хората пишат не за да печелят пари от това, а защото искат да използват талантите си или за да развличат своята публика – няма ли тогава изкуството да достигне една нова висота, едно още по-рафинирано ниво? Или смяташ, че Марко Пузо е нямало да пише нищо, ако не е имал нужда от пари? 🙂
Плюс, ако това хипотетично общество все пак използва пари, то нека изкуството се продава… Но нека и хората на изкуството, които не се приемат добре от потребляващите, да не се налага да мислят за пари 🙂 Може би някакъв съюз на артистите с добровлни вноски и помощи, както предложи Лонганлон… 🙂
Art for art’s sake!
🙂
поздравления за Стоян за прекрасния цитат
Относно Бог… Нямам какво да го посъветвам. Жоро успя да ме убеди, че светът трябва да е шарен и с тъмни нюанси, но въпреки това все още търся съвет към Бог 🙂 И начин за неговата реализация. Засега се уповавам на человешката еволюция.
Знаеш ли за какво се сетих. Едното ромско семейство (18 членно), за което пиша в блога си. Та майката и бащата кой знае защо са народили 10 деца, от които са пратили на училище само 3 (доколкото си спомням) за не повече от 3 години всяко. Онзи ден видях едната им снаха бременна с трето дете (жената на онзи, който отказа работата, която му намерих и за която щеше да получава половината пари, които бяха изчислили че са нужни за ЦЯЛОТО семейство на месец), едната дъщеря с още един нов чифт златни обици (обичат да си слагат по няколко обици на всяко ухо).И всичко това при положение, че в момента живеят в колиби в гората и че повечето от тях са кожа и кости.
Та, мисля си, че ако на тези оцеляващи почти без да работят хора се осигури това, което искаш, те ще живеят доста по-охолно и ще народят още доста дечица, които да имат нужда от издръжка.
Колко хора ще е нужно да работят по доста повече от презираните от теб 8 часа на ден (да не говорим за споменатите 4 часа), за да издържат множащите се бедни, които не искат или не знаят как да поемат отговорност за себе си и децата си? И откъде ще намерим толкова много от тях?
Както вече ти бях казала в моя блог, представи си обществото като семейство. Ако децата в него са твърде много и броят им се увеличава, възрастните и при най-добро желание и най-голям напън в един момент няма да насмогват.
Това в чисто практически план, без никакво опиране на морални категории. То иначе е лесно да кажем, че трябва да се прави еди-какво си понеже е морално, ама остава въпросът дали с това нещо наистина помагаме на нуждаещите се и колко дълго ще можем да го правим.
Седя си тука и чета с интерес тезата на автора. И гледам с изумление как Кака Куука и верните и кучета развалят темата с псевдо-интелектуалните си напъни и хвърляне на лайна. Лоша Куука, лоша!
Малко по надолу давам моите 50 лева в подкрепа на автора.
1. Всеки икономист може да ти каже защо е лошо парите да са само в определена прослойка от обществото и защо държавата е длъжна да ги преразпределя./тук не вписваме глутницата кучета, щото и те очевидно не са в час/
Парите, които циркулират в една страна/свят/ са ограничено количество.Краен брой демек, или константа. Ако правителството допусне да има повече пари от колкото реално може да се потреби от населението това води до инфлация, ако ограничи парите „бедните го духат“ и правят революции.
Заради тази причина в момента имаме криза – просто парите бяха станали/направени от идиотите в сащ/ няколко пъти повече от колкото са всичките неща, които можеш да купиш на Земята.
И това ни води до знанието, че трябва да се взимат парите от идиотите които ги крият под възгланицата-в банката, в мазето, купуват си къщи, бетонират Черноморието и тн. По този начин държавата увеличава парите в обръщение без да печата нови, и кара икономиката да работи.
Демек това е точно твойта теза – да краднем от богатите за да можем да живеем добре всички.
Само дето понеже е доведено до огромна институция – демек държавата – хората не го забелязват.
Така че тук си АБСОЛЮТНО прав – това трябва да се прави и се прави.
2.“В моето разбиране за обществените отношения осигуряването на екзистенц-минимум на цялото население като приоритет стои над пълната справедливост за всички. “
Ако се позамислиш ще видищ че вече всичко това също се прави – в повече /големите и богати страни/ или по малка степен /бедните/.
Защо се прави ли – ми никой от тези който са на власт не искат да бъдат изправени до стената в една ранна утрин.
Примери:
детскте надбавки до 18;
след 18 стипендии в училища и университети/демек даваме ти пари докато не почнеш да бачкаш/
заплатата;
пенсията;
– социалните подпомагания в случай , че изпаднеш извън горната весела система.
Поради горната весела система/ горещо подкрепяна дори от глутниците/ в повече или по малка степен човечеството върви нагоре.
И от тук нанатък е въпрос само на обработка на изключенията – демек там където системата не дава на хората да живеят без да са :в ъгъла за купичка храна: Това обаче ще го оставя за някой друг път, щото ще разводни идеята.
4. И сега интересната част – защо като я има системата, всички живеем в нея, наоколо не се е напълни с хитреци и тарикати дето само да взимат мангизите и да са ок?
Отговорът е: възпитание.
Нас ни възпитават ще от малки че трябва да се бачка,ако искаш да живееш добре.
Никой не ти казва в даскалото и в къщи, че ако примерно си крадец ще имаш добър живот 🙂 или че ако си цял живот на стипендия/социални ще си добре.
И нали се сещаш, че тия дето НЕ ги възпитават така, изпадат по един или друг начин от системата.
И накрая няколко лични нападки: когато спориш с глутница кучета, трябва да ти е ясно че те по подразбиране не измислят нищо ново.Те просто изяждат месото и бягат/ или изчерпват познатите им аргументи и бягат 🙂 По същество не измислят нищо ново, щото не знаят как и са достаъчно мързеливи за да проверяват или да мислят. Заради това са изключително агресивни и като всеки агресор доста смешни 🙂
Жалко е че развалиха такава хубава тема.
Поздрави за темата.
бау бау
ела да ми вземеш кокала за да го дадеш на циганина и ще видиш какво ще ти се случи бау бау бау
ние от глутницата кучета най отговорно заявяваме че нямаме нищо против да дадеш ТВОЯ кокал на циганина бау
btw….коя е кака Куука лол ?
чувал съм за кака Сийка от разказа на Чудомир на чието име е кръстен и блога на дълбокоуважавания от мен Лонгалон , да не би нея да имаш предвид?
@Hayo, личните нападки към абсолютно непознати хора не говорят особено добре, за възпитанието, което си получил и спрягаш в коментара си.
по отношение на „По същество не измислят нищо ново, щото не знаят как и са достаъчно мързеливи за да проверяват или да мислят.“ – не е проверено какво? когато слагаш етикет на някого за нещо поне не обобщавай така мъгляво, а кажи направо какво имаш изподнавпредвид на.
толкова за офф топика.
от цялото нещо най-интересна ми стана т.4 – кое те наведе на мисълта, че хитреците и тарикатите ги няма? и за какво възпитание изобщо говорим, при условияна на нашата реалност?
Да си припомним прекрасната Приказка за Стълбата !